การต่อสู้ทางความคิดตลอด 2 ทศวรรษของ ธนาพล อิ๋วสกุล และสำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน

ฟ้าเดียวกัน คือ สำนักพิมพ์ที่ผลิตงานทางความคิดออกมามากมายตลอด 20 ปีที่ผ่านมา เนื้อหาของวารสารและหนังสือเล่มต่างๆ ของฟ้าเดียวกันนำเสนอข้อมูลและแนวคิดต่างๆ อย่างตรงไปตรงมาและไม่เกรงกลัว ฟ้าเดียวกันคือด่านหน้าทางความคิด ที่เรื่องดูสุ่มเสี่ยงและอ่อนไหวและคนทั่วไปอาจคิดว่าไม่ควรกล่าวถึงอย่างสถาบันพระมหากษัตริย์ ฟ้าเดียวกันเชื่อว่าเราพูดถึงได้ เขียนถึงได้ และก็ควรจะเขียนถึงด้วย

ในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา ท่ามกลางการตื่นตัวทางการเมืองของคนรุ่นใหม่ เราเห็นการที่คนรุ่นใหม่หันมาอ่านหนังสือของฟ้าเดียวกันมากขึ้น และหลายต่อหลายครั้ง เวลามีการชุมนุมหรือประท้วงไม่ว่าจะเป็นเรื่องอะไรก็ตาม เรามักหนังสือของฟ้าเดียวกันก็กลายมาเป็นสัญลักษณ์ที่คนรุ่นใหม่ นำไปใช้เพื่อแสดงความเชื่อและอุดมการณ์ของตน เช่น ภาพของเด็กมัธยมปลายที่ชูหนังสือ ประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์อยู่เหนือการเมือง ในการชุมนุมของกลุ่มนักเรียนเลว วันที่ 5 กันยายน 2563 ที่หน้ากระทรวงศึกษาธิการ

ขณะเดียวกัน ฟ้าเดียวกันก็ไม่ได้เป็นที่รักของกลุ่มคนรุ่นใหม่และกลุ่มคนที่ฝักใฝ่ประชาธิปไตยเท่านั้น แต่ยังเป็นที่ชังของฝ่ายความมั่นคงอีกด้วย การถูกฟ้อง การถูกบุกจับถึงสำนักพิมพ์คือ สิ่งที่ฟ้าเดียวกันพบเจอมาตลอด 2 ทศวรรษที่ผ่านมา

และเมื่อวันที่ 29 มิถุนายน 2565 ก็เป็นอีกครั้งที่ฟ้าเดียวกันถูกฝ่ายความมั่นคงบุกไปหาถึงสำนักพิมพ์ ด้วยเหตุนี้เราจึงเดินทางไปหา ธนาพล อิ๋วสกุล ผู้อยู่เบื้องหลังสำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกันมาตลอด 20 ปีที่ผ่านมานี้ เพื่อถามไถ่ถึงคดีล่าสุดที่เขาพึ่งได้มา

และพูดคุยกับเขาถึงประสบการณ์การทำฟ้าเดียวกัน รวมไปถึงมุมมองต่าง ๆ ที่เขามีต่อสังคมและประเทศนี้ 

คดีล่าสุดที่คุณโดนคือข้อหาอะไร

ข้อหาเปิดเผยความลับทางราชการ จริงๆ เหตุเกิดตั้งแต่เดือนพฤศจิกายน 2563 เราเดาเอานะว่าเขาก็คงแจ้งความทิ้งไว้ตอนธันวาคม 2563 แล้วก็ผ่านไปสองปี ต้นปี 2565 ก็มีหมายเรียกว่าไอ้นี่กระทำความผิดแบบนี้ แล้วก็น่าจะช่วงเมษายน เราก็ขอเลื่อน เนื่องจากติดสงกรานต์ ติดเรื่องอื่นๆ ด้วย ก็เลื่อนมาเป็นมิถุนายน พอดีช่วง 24 มิถุนายน มันก็มีงาน ก็ไปขอเลื่อนให้เป็นช่วง 4 กรกฎาคม ก็ไม่เห็นมีอะไร ตำรวจก็ให้ความร่วมมือดี ให้ทนายโทรไป ก็ไม่มีปัญหา เราก็มีที่อยู่เป็นหลักแหล่ง 

แล้วก่อนวันนัด ตำรวจก็ไปขอหมายจับ ศาลก็อนุมัติ แล้วก็มาจับในวันที่ 29 มิถุนายน เราก็มีการแย้งไป ว่ากันไป เขาก็ให้ประกันตัว แล้วก็ให้เราไปรายงานตัวทุกๆ 15 วัน

เวลาฝ่ายความมั่นคงเขามา เขามาด้วยท่าทีแบบไหน เป็นมิตร หรือก้าวร้าว

ก็นายสั่งมาทั้งนั้นแหละ ก็มีทุกแบบแหละ มาไม้อ่อน ไม้แข็ง มาไหว้ มาข่มขู่ คือโดนมาทุกแบบแล้ว คือมันอาชีพเขาแหละ เขาทำเพื่อความมั่นคงในอาชีพของตัวเอง ทำตามนายสั่ง

จำครั้งแรกที่โดนตำรวจบุกมาที่สำนักพิมพ์ได้ไหม

ครั้งแรกโดนขู่ว่าจะบุกก่อน ช่วงปี 2548-2549 ตอนนั้นมีคาราวานคนจนของทักษิณ (ชินวัตร) เขาบุกมาเรื่องล้มเจ้านี่แหละ มวลชนคุณทักษิณตอนนั้นรักเจ้ามาก เห็นว่าเราวิจารณ์ทักษิณ ก็เลยโยนข้อหาล้มเจ้ามาให้

พอมาย้อนดูก็ชวนให้แปลกใจเหมือนกัน เพราะในปัจจุบันคนที่โดนเรื่องล้มเจ้าบ่อยๆ น่าจะเป็นคุณทักษิณ

ใช่ ๆ นี่เป็นปัญหาของคน ซึ่งถ้าพูดใน พ.ศ.นี้ ก็อาจเป็นเรื่องตลก แต่ก่อนช่วงรัฐประหาร 2549 คนที่วิจารณ์ทักษิณก็โดนข้อหานี้เยอะ สนธิ (สนธิ ลิ้มทองกุล – แกนนำกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย) ก็โดน สุลักษณ์ (สุลักษณ์ ศิวลักษณ์ – นักเขียนเจ้าของนามปากกา ส. ศิวรักษ์) ก็โดน

ครั้งแรกที่โดนรู้สึกยังไง

ก็เฉยๆ นะ

เฉยๆ เลยหรอ

มันก็คงไม่ได้เฉย ๆ ในความหมายนี้ แต่มันคงเรียกว่าไม่เกินความคาดหมายมากกว่า เพราะเรื่องแบบนี้มันก็ไม่ควรเป็นเรื่องเฉยๆ 

จากวันที่คุณเคยวิจารณ์คุณทักษิณ แล้วก็มีปัญหากับมวลชนของทักษิณ แต่พอเวลาผ่านไป หนังสือของฟ้าเดียวกันก็ไปบูมในม็อบคนเสื้อแดง คุณรู้สึกยังไงบ้าง เหนือความคาดหมายรึเปล่า

อันนี้อาจต้องไปถามคนที่เขาอ่านนะ แต่โดยเนื้อหาเราก็ยังอยู่ที่เดิม วิพากษณ์วิจารณ์คนมีอำนาจ การกระทำที่ไม่สุจริต การใช้วิธีการนอกกฎหมาย หรือว่าพูดถึงปัญหาสถาบันกษัตริย์กับสังคมไทย เราก็อยู่ของเราอย่างนี้ 

ส่วนคนเสื้อแดงที่เชียร์ทักษิณจำนวนหนึ่งที่มีการใช้ข้อหาล้มเจ้า ซึ่งจริงๆ พูดชื่อเลยก็ได้ คนที่จะบุกฟ้าเดียวกันคนแรก ม็อบคาราวานคนจน ผู้นำชื่อ ชินวัฒน์ หาบุญพาด เป็นปาร์ตี้ลิสต์พรรคเพื่อไทยในการเลือกตั้ง 2554 

หนังสือของฟ้าเดียวกันเล่มแรกๆ ที่ถูกพูดถึงในสังคมในวงกว้างคือเล่มไหน

จริงๆ ช่วงแรกจะเป็นวารสาร ซึ่งก็เป็นเพราะหน้าปกบ้าง อะไรบ้าง ส่วนหนังสือเล่มก็ไม่ค่อยพูดถึงกันเท่าไร พึ่งมาช่วงหลัง ในตอนที่เราทำชุดกษัตริย์ศึกษาอะไรแบบนี้ ก็น่าจะช่วงปี 2555-2556 

แต่ถ้าถามว่าหนังสือเล่มไหนที่ขายดี ก็ต้องเป็นเล่ม รัฐประหาร 19 กันยายน ก็พิมพ์เป็นหมื่นนะ ใช้เวลา 4 เดือนเองหลังรัฐประหารก็พิมพ์ออกมา แล้วได้รับการตอบรับ คนอ่านก็พยายามทำความเข้าใจว่ารัฐประหาร 2549 เกิดขึ้นมาได้อย่างไร เราก็พูดถึงมิติต่างๆ ของรัฐประหาร 2549 รวมไปถึงเรื่องปัญหาสถาบันกษัตริย์กับการเมืองด้วย จริงๆ เล่มนั้นมันก็ต่อเนื่องมาจากวารสารเล่มปกโค้ก (วารสารฟ้าเดียวกัน ปีที่ 3 ฉบับที่ 4 ตุลาคม-ธันวาคม 2548) ที่ออกไปในช่วงปี 2548 ด้วย

ในตลาดหนังสือ คุณอยู่ในจุดไหน

คืออย่างงี้ เวลาเราดูตลาดโดยภาพรวม พูดกันจริงๆ ตลาดหนังสือที่มีเนื้อหาวิชาการ เรื่องการเมือง มันไม่ได้เป็นตลาดใหญ่ เพียงแต่ว่าในตลาดนี้ ยอดของเราก็ไม่ได้ขี้เหร่ มันก็มีขึ้นลง 

ปรากฏการณ์ที่คนรุ่นใหม่นิยมอ่านฟ้าเดียวกัน หรือการที่หนังสือวิชาการหนักๆ แบบที่เราทำมันได้รับความนิยมในวงกว้างขนาดนี้ ภาพเหล่านี้เป็นภาพที่เราเคยคิดมาก่อนรึเปล่า 

ถ้าถามว่าเกินความคาดหมายไหม มันไม่เกินความคาดหมายนะ ในแง่คนทำหนังสือ เราก็มาจากคนอ่านหนังสือก่อน เราก็คิดว่ามันมีปัญหาการเมืองไทยที่หนังสือที่มีอยู่ มันไม่ตอบโจทย์ เราก็ทำเอง และผมคิดว่าหนังสือเนี่ย  ถ้าทำดีพอ มันอยู่ยาว เพราะว่ามีคนมาใหม่ คนที่เรียน คนที่อยากรู้เพิ่มขึ้นทุกปี และถ้าเนื้อหามันไม่ตกยุค อย่างหนังสือวรรณกรรม หลายเล่มพิมพ์มาเป็นร้อยปี แล้วมาแปล มาพิมพ์ใหม่ คนก็ยังอ่าน มันอยู่ที่เนื้อหามากกว่า อาจไม่จำเป็นว่าออกมาแล้วต้องขายดีเลย และต่อให้ออกมาแล้วขายไม่ดี แต่มันก็มีหน้าที่ของมันอยู่ 

คนอ่านอาจไม่แมสก็ได้ แต่มีคนอ่านจำนวนหนึ่ง ที่อ่านแล้วเอาเนื้อหาของเราไปขยายผลต่อ ไปใช้ต่อ มันเหมือนกับที่เวลาเราฟังคลิปบางตัวที่เราพอรู้ว่าส่วนหนึ่งเขาอาจเอามาจากหนังสือที่เราทำก็ได้ มีกลิ่นอาย หรือฟังมาต่ออีกที มันไม่ได้วัดกันที่ยอดขายอย่างเดียวแล้ว มันก็วัดจากตรงนี้ด้วย

คุณรู้สึกยังไงกับการที่วันหนึ่ง นักเขียนของเราบางคนก็มีอุดมการณ์และจุดยืนเปลี่ยนแปลงไปอยู่ในอีกด้านของเหรียญ เช่น นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ (ผู้เขียนหนังสือ การปฏิวัติสยาม พ.ศ.2475 และ ความคิด ความรู้ และอำนาจการเมืองในการปฏิวัติสยาม 2475) ที่วันหนึ่งก็ไปเป็นหนึ่งในตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ

ผมเฉยๆ นะ พออายุเยอะขึ้น เราก็จะเห็นปรากฏการณ์การย้ายขั้ว สลับค่าย ไม่ว่าทั้งในแง่ผลประโยชน์ ลาภยศ หรือเปลี่ยนเอง มันปกติสำหรับผม ไม่ได้รู้สึกว่ามันทำให้คุณค่าหนังสือลดลง คุณค่าหนังสือมันก็อยู่ของมัน หรือถ้าใครเขียนหนังสือมาล้มนครินทร์ได้ ก็จะยินดีมาก จะตีพิมพ์ให้ด้วย

แล้วในมุมของคนรุ่นใหม่ที่เขาอาจมีความรู้สึกในทางลบกับตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ แล้วเขาก็จะไปรู้สึกลบกับตัวหนังสือด้วย ไปด้อยค่าหนังสือ เราจะทำอย่างไร

ผมก็ห้ามไม่ได้นี่ มันก็เกิดขึ้นไปแล้ว ถ้าแบบนั้นผมเห็นแกนนำหลายคน เมื่อก่อนก็เป็นเสื้อเหลืองมาก่อน ก็ไม่ได้รู้สึกว่าเป็นปัญหา หรือกรณีแรมโบ้ (เสกสกล อัตถาวงศ์) มันกลายเป็นว่าคนเสื้อแดงงี่เง่าหมดเลยหรอ มันก็ไม่ใช่ เราห้ามคนไม่ให้รู้สึกไม่ได้ แต่หน้าที่เราคือถ้าคุณไม่อ่านเล่มนี้ คุณอ่านเล่มอื่นไหม หรือถ้าถึงที่สุดคือถ้ามันจำเป็นต้องอ่าน ก็อ่านไป แต่เราไม่ใช่สื่อแบบองค์การเฉพาะกิจที่จะยัดเยียดคนอยู่แล้ว

แล้วในแง่คนอ่าน เคยมีฟีดแบคที่เขารู้สึกว่า “เสียดายอาจารย์นครินทร์จังเลย” ทำนองนี้บ้างไหม

ก็มีๆ ถ้าถามผม ผมอาจวิจารณ์นครินทร์ได้มากกว่าคนที่เขาพูดเสียอีก หนังสือนครินทร์ กับตัวนครินทร์ในปัจจุบัน ในปีนี้มันก็ครบ 30 ปีพอดี สำหรับผมมันไม่ใช่ประเด็นหรอก แต่ถ้าคนอ่านจะรู้สึกว่าไม่ชอบนครินทร์ และจะไม่อ่านฟ้าเดียวกันเลย สำหรับผมมันก็ห้ามไม่ได้

ถ้านิยามแบบหยาบๆ ดูเหมือนคนอ่านหนังสือของฟ้าเดียวกันจะเป็นฝั่งซ้าย แล้วจริงๆ หนังสือของเรามันมีประโยชน์ต่อฝั่งขวาไหม

มีประโยชน์ตรงที่หลายอย่างมันก็ไม่ควรทำ หลายอย่างก็ต้องปรับตัว อย่างของกรณีหนังสือของคุณอาสา คำภา (กว่าจะครองอำนาจนำ) ทำเรื่องรัชกาลที่ 9  ก็อาจเป็นคู่มือให้ฝ่ายขวาเอาไปอ่านก็ได้นะ ว่าคุณจะทำยังไงให้คนยกย่องสรรเสริญคุณได้มากขนาดนั้น หรือจะอ่านในทำนองว่า ทำไมเก่งและฉลาดขนาดนี้ หนังสือมันอ่านได้หลายแบบอยู่แล้ว

เมื่อไม่นานมานี้ ฟ้าเดียวกัน ประกาศว่าจะไม่ทำวารสารต่อไปแล้ว คุณรู้สึกอย่างไรบ้าง

รู้สึกสบายใจ โล่งดี ถ้าพูดตรงไปตรงมา คุณภาพบทความที่ส่งมาให้เราพิจารณามันต่ำลง จำนวนน้อยลง ก็เป็นเรื่องปกติที่ถ้าบทความมันน้อย คุณภาพไม่ถึง มันก็ไม่ควรตีพิมพ์ เราก็ไม่ทำ แล้วก็มีเวลามาทำหนังสือเล่มมากขึ้น

การที่คนหันมานิยมเขียนลงออนไลน์มากขึ้น ส่งผลต่อจำนวนงานที่น้อยลงรึเปล่า

อันนี้ก็ไม่รู้ แต่พอมีออนไลน์แล้ว หนังสือเล่มขายดีขึ้นนะ จริงๆ ยอดของวารสารก็ไม่ได้ตกเท่าไรนะ แต่เราแค่รู้สึกว่าคุณภาพมันไม่น่าพอใจเอง เราก็ไม่ทำ

หนังสือเล่มไหน หรือชุดไหนที่คนรุ่นใหม่เขานิยมอ่านกันมาก

จะเป็นเล่มๆ ไปมากกว่า ก็อย่างหนังสือของ อ.ณัฐพล ใจจริง (ขุนศึก ศักดินา และพญาอินทรี) ของ อ.ธงชัย วินิจจะกูลเล่มเหลือง (ประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์อยู่เหนือการเมือง) ของ อ.กุลดา เกษบุญชู มี้ด (ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ : วิวัฒนาการรัฐไทย) หรือ ของ อ.ประจักษ์ ก้องกีรติ (และแล้วความเคลื่อนไหวก็ปรากฏ) โอเค การจัดชุด (ฟ้าเดียวกันได้มีการรวบรวมหนังสือเข้าไว้เป็นชุดหลายหมวด เช่น สยามพากษ์ หรือ รวมบทความ ธงชัย วินิจจะกูล – ผู้เขียน) 

ด้านหนึ่งมันก็คือมาช่วย เช่น ชุดหนึ่งออกมา 6-7 เล่ม สนใจแค่ 2 เล่ม แต่ถ้ามีเงินพอ มีเวลา (อ่าน) พอ ซื้อทั้งชุดเลยไหม มันก็ช่วยๆ อะไรประมาณนี้

ในหนังสือชุดสยามพากษ์ ที่ออกมาแล้ว 6 เล่ม ฟ้าเดียวกันต้องการให้ผู้อ่านทำความเข้าใจการเปลี่ยนแปลงของสังคมการเมืองไทยในยุคสมัยนั้นๆ มันมียุคสมัยไหนหรือมิติไหนที่ตกหล่น หรือเรายังไม่ได้นำมาเล่า และอยากจะมาทำเป็นเล่มต่อไปไหม

จริงๆ อันที่เราหาอยู่ก็เช่น เรื่องศาสนา โอเค อาจมีตีพิมพ์ที่อื่น แต่เรายังไม่มี จริงๆ ก็มีเล่มหนึ่งที่กำลังทำอยู่เกี่ยวกับศาสนา เกี่ยวกับพวกพระเครื่องอะไรทำนองนี้ หรืองานเกี่ยวกับเศรษฐกิจดีๆ ก็ยังไม่ค่อยเห็น 

คุณมีความคิดที่อยากจะทำหนังสือวิชาการเล่มเล็กๆ ที่ย่อยง่ายออกมาบ้างไหม

ก็อยากทำ ถ้ามีต้นฉบับเข้ามา

ในช่วงเดือนมิถุนายนของทุกปี แต่ละสำนักพิมพ์ก็จะมีการออกหนังสือเกี่ยวกับการปฏิวัติ 2475 และคณะราษฎร ซึ่งเป็นข้อมูลชุดใหม่ๆ ออกมาเสมอ ในฐานะคนทำสำนักพิมพ์ คุณคิดว่า 2475 มีมุมไหนที่ยังไม่ได้ไปแตะ หรือยังขาดคนศึกษาอยู่บ้างไหม

จริงๆ มันก็มุมที่เขาเอามาเล่าแล้ว แต่คิดว่ามีได้มากกว่านั้น เช่น มุมของฝ่ายขวา จริงๆ ของ อ.ณัฐพล ก็สามารถเจาะลึกได้มากกว่านั้น ผมคิดว่ามันมีมิติอะไรมากกว่านั้นอีก หรือแม้กระทั่งตัวจอมพล ป. ผมคิดว่าเขามีหลายมิติ อย่างที่ อ.ณัฐพลทำ มันก็เป็นช่วง จอมพล ป.2 นะ  หรือว่าเล่มญี่ปุ่น (ตามรอยอาทิตย์อุทัย : แผนสร้างชาติไทยสมัยคณะราษฎร) มันก็ยังเผินๆ  แต่ในแง่ของชีวิตทางการเมืองของจอมพล ป. ก็ได้ ตั้งแต่ 2475 จนถึงออกจากประเทศไทยในปี 2500 ตลอด 25 ปี ของจอมพล ป. เราก็ยังไม่เห็นงานที่ว่าด้วยจอมพล ป. และเราเห็นทั้งหมดของเขาออกมา ก็รอ

ในฐานะคนทำสำนักพิมพ์ที่ตีพิมพ์บทความทางวิชาการออกมา คุณสามารถนิยามตัวเองได้ไหมว่าเราเป็นซ้ายหรือเป็นขวา หรือเราไม่ควรนิยาม

นิยามได้สิ คือประเทศไทย ด้วยความที่ขวามันแรงมาก พูดอะไรนิดอะไรหน่อยก็ไม่ได้ มันก็ทำให้สิ่งที่เสรีนิยมหน่อยกลายเป็นซ้าย เอาง่ายๆ คือว่าสำหรับคนต้องการรีพับลิค (สาธารณรัฐ) ในอเมริกาคนต้องการรีพับลิคก็เป็นพื้นฐาน แต่ทำไมมาอยู่ในเมืองไทยกลายเป็นซ้ายไปได้ เพราะคุณอยู่ในประเทศราชอาณาจักรหรอ ซึ่งจริงๆ แล้วการเป็นรีพับลิค อาจเป็นรีพับลิคในแง่เศรษฐกิจหรือการเมืองก็ได้ แต่ทุกอย่างก็ถูกปัดเป็นซ้ายหมดเลย

แล้วถ้าไม่ใช่ในฐานะของสำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน แต่ในฐานะคนคนหนึ่งที่ชื่อธนาพล อิ๋วสกุล คุณนิยามตัวเองอย่างไร

ผมเป็นได้แค่ลิเบอรัล (เสรีนิยม) ยังห่างไกลจากการเป็นซ้ายมาก

ทำไมในประเทศไทย ความเป็นซ้ายหรือขวามันแตกต่างจากซ้ายขวาแบบสากลพอสมควร และก็ยังมีการใช้คำว่าซ้ายขวาที่ดูไม่ชัดเจนอยู่ว่าตกลงมันขวายังไง หรือซ้ายตรงไหน

ในประเทศไทยมันประกาศอุดมการณ์ชัดเจนไม่ได้ไง ประเทศนี้คุณมีได้แค่อุดมการณ์เดียว คุณไม่สามารถประกาศตัวเป็นรีพับลิคได้ เชื่อไม่เชื่อไม่รู้ แต่มันประกาศไม่ได้ ประเทศนี้มันไม่มีเสรีให้คนเถียง เราต้องทำภายใต้กรอบข้อจำกัด เช่น คุณตั้งสำนักข่าวมา แล้วคุณบอกว่าอุดมการณ์ของคุณคือทำให้ประเทศนี้เป็นรีพับลิค มันก็ไม่ได้ แล้วทำไมทำไม่ได้ เพราะมันก็มีกฎหมายความมั่นคง หรือต่อให้แค่คิดก็ไม่ได้หรอ ใช่ แค่คิดก็ไม่ได้ ซึ่งจริงๆ มันต่างกันนะ ทำไมอังกฤษที่เป็นสหราชอาณาจักรเขายังปล่อยให้มีคนพูดหรือคิดเรื่องรีพับลิคได้เลย

แล้วคิดยังไงกับคำว่าสลิ่ม ที่หลังๆ ก็ไม่ชัดเจนว่าหมายถึงคนกลุ่มไหน แต่ถูกใช้กันอย่างแพร่หลายในปัจจุบัน

มันเป็นแค่โวหารทางการเมือง คือบอกเลยว่าแนวคิดนี้มันงี่เง่า ไม่งั้นมันจะเกิดกรณีคำ ผกา (ลักขณา ปันวิชัย) ที่มาแปะป้ายว่าคนอื่นเป็นสลิ่มเฟสสองหรอ ไปแปะป้ายคนอื่นว่าเป็นสลิ่มเฟสสองเพราะไม่ได้เชียร์เพื่อไทย กลายว่าเพื่อไทยกลายเป็นเทวดาไปแล้ว มันเป็นแค่เครื่องมือทางการเมืองเอาไว้เชียร์พรรคตัวเอง จริงๆ ไปดูช่อง Voice เนี่ย ไปด่าคนอื่นสลิ่ม ไม่เห็นพูดถึงทักษิณเลยว่าสลิ่ม 

แล้วคนกลุ่มที่ถูกเรียกว่า Ignorant ซึ่งถูกใช้บรรยายคนที่เฉยเมย ไม่สนใจการเมือง คิดยังไงกับการนิยามตรงนี้

ผมไม่ค่อยเชื่อเรื่องคน Ignorant นะ ประเด็นคือทุกคนมีความสนใจ เพียงแต่ว่าความสนใจของเขา เราอาจไม่คิดว่ามันเป็นความน่าสนใจก็ได้ เช่น ผมเป็นคนสนใจดูนก ผมกลายเป็น Ignorant ได้ไง คือถ้าพูดกันแรงๆ นะ คนที่ Ignorant ทางการเมือง มันอาจหมายถึงเรายังทำงานหนักกันไม่มากพอ แต่ถ้าเราทำได้ดีพอ คนอาจมาสนใจมากขึ้น อย่างกรณีพรรคอนาคตใหม่ คุณทำการเมืองอีกแบบหนึ่ง คนก็มาสนใจ และมาแล้วไปไหนต่อก็อีกเรื่องหนึ่ง

ได้เจอกับคุณธนาธร (จึงรุ่งเรืองกิจ) บ้างไหม

ก็ได้เจอกันบ้าง แต่แต่ละคนก็มีวิถีทางของตัวเอง

คิดว่าฟ้าเดียวกันมีส่วนมากน้อยแค่ไหนกับปรากฏการณ์ตาสว่างในสังคมไทยที่เกิดขึ้น

อันนี้ก็ไม่รู้นะ แต่ก็จากที่เห็นเขาสัมภาษณ์คนอื่นๆ ก็เห็นว่าก็พอมีส่วนอยู่บ้าง แต่เราก็ยังวัดไม่ได้ ยังไม่เห็นที่มันชัดเจนขนาดนั้น

ถ้าให้แนะนำหนังสือของฟ้าเดียวสักเล่มให้เจ้าหน้าที่ฝ่ายความมั่นคงอ่าน จะแนะนำเล่มไหน

(นิ่งคิด) เอาเป็นเล่มของอาจารย์ประจักษ์ (ก้องกีรติ) ก็ได้ ประชาธิปไตยในยุคเปลี่ยนผ่าน ผมคิดว่าประชาธิปไตยมันมีขึ้นลง แต่ถึงที่สุด ไม่ว่ายังไงก็จะกลับมาเข้ารูปเข้ารอย เพราะงั้นพวกที่รับใช้อำนาจรัฐ ถึงวันหนึ่งคุณก็จะตกกระป๋อง ยังไงทิศทางมันก็มาในปีกประชาธิปไตย

มีคนรุ่นใหม่บางส่วนที่เขาออกมาต่อสู้ ทุ่มสุดตัว และต้องการให้เกิดความเปลี่ยนแปลงในชั่วข้ามคืน แนวคิดในลักษณะเช่นนี้มันเป็นไปได้จริงมากน้อยแค่ไหน

ไม่มีการปฏิวัติที่ไหนที่มันจบในวันเดียวหรอก ฝรั่งเศสต่อให้ล้มเจ้ากันไป มันยังกลับไปกลับมาตั้งหลายรอบ แต่ที่พูดมาไม่ได้หมายความว่าที่ทำไปมันไม่เห็นดอกผลนะ ในชีวิตเราก็ไม่เคยคิดว่ามันจะมีอะไรเกิดขึ้นเหมือนในสองปีนี้ เช่น การไม่ยืนในโรงหนังเป็นเรื่องปกติไปแล้ว การตั้งคำถามกับการไม่รับปริญญาเอย อะไรเอย ซึ่งตอนรุ่นผมมันพูดไม่ได้นะ 

แล้วถ้าต้องแนะนำหนังสือสักเล่มให้คนรุ่นใหม่อ่าน เพื่อให้เข้าใจว่าการต่อสู้เปลี่ยนแปลงมันใช้เวลา จะแนะนำเล่มไหน

อาจเป็นเล่มของ อ.ธงชัย (วินิจจะกุล) ประชาธิปไตยที่มีกษัตริย์อยู่เหนือการเมือง โดยจะตั้งใจหรือไม่ตั้งใจผมว่างานของ อ.ธงชัย มันเป็นงานบุกเบิกเกี่ยวกับบทบาทของกษัตริย์ต่อประชาธิปไตยในภาพยาว และเราเห็นมันขึ้นลง ผมไม่ได้บอกว่าแกนนำม็อบอ่าน อ.ธงชัย เลยเป็นแบบนี้นะ ผมว่าไอ้กระแสอันนี้ งานของ อ.ธงชัย ที่คนเอาไปใช้ต่อ เช่น โฉมหน้าราชาชาตินิยม และมันเห็นการเกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไปของฝ่ายขวา ด้านหนึ่งมันก็ทำให้มีกำลังใจมากขึ้น มันอาจไม่ได้เห็นความเปลี่ยนแปลงในวันนี้พรุ่งนี้ แต่มันก็มาไกลเกินกว่าจะกลับถอยหลังแล้ว

อ.ธงชัยเสนอเคยเสนอเรื่อง ‘ภาวะกษัตริย์นิยมล้นเกิน’ (Hyper Royalism) ที่มันเกิดขึ้นในรัชสมัยก่อน พอในปัจจุบันที่มีการเปลี่ยรัชสมัยแล้ว ภาวะนี้มันยังคงทำงานอยู่ไหม

มันก็ยังทำอยู่ แต่ทำแล้วสำเร็จไหม มันก็อีกเรื่องหนึ่ง แม้แต่ในช่วงสิบปีสุดท้ายของ ร.9  ต่อให้ทำเหมือนเดิม มันก็ไม่เหมือนเดิม ยิ่งเปลี่ยนรัชสมัย มันก็ยิ่งไม่เหมือนเดิม

แล้วเรื่อง ‘สถาบันพระมหากษัตริย์เชิงเครือข่าย’ (Network Monarchy) มันยังใช้ได้อยู่ไหม  เพราะก็มีการวิจารณ์ถึงความไม่ชัดเจนของแนวคิดนี้เหมือนกัน ว่าตกลง แล้วเครือข่ายที่ว่ามันคืออะไร มันคือใคร 

ไม่ชัดเจนยังไง โห โคตรชัดเลย (หัวเราะ) มันก็เป็นข้อวิจารณ์ เป็นเรื่องปกติของงานวิชาการที่มันจะเจออยู่แล้ว แม้กระทั่งตอนทำต้นฉบับเราก็วิจารณ์คนเขียนว่ามีแล้วยังไง มีแล้วมันจะส่งผลอะไร กลับกันเขาก็บอกไงว่าการที่กษัตริย์มีเครือข่าย มันทำให้เราต้องมองให้กว้างกว่าตัวบุคคลหรือเรื่องบุคคลิกภาพ หรือในเครือข่ายก็อาจมีการทะเลาะกันได้นะ เวลาเราเห็นเครือข่ายกษัตริย์ทะเลาะกัน มันก็ไม่ได้หมายความว่าสถาบันกษัตริย์จะล่ม 

ในประเทศไทย เราสามารถเป็นฝ่ายขวาโดยไม่เป็น Royalist ได้ไหม

เราสามารถเป็นขวาโดยไม่เป็นกษัตริย์นิยมล้นเกินได้ อย่างเช่นคุณบรรยง พงษ์พานิช แกก็ประกาศตัวเป็น Royalist แต่แกก็ไม่เอาด้วยกับหมอวรงค์ (นพ.วรงค์ เดชกิจวิกรม) 

แต่บางคนเขาก็รู้สึกว่าถ้าคุณเป็น Royalist ในประเทศนี้ มันก็มีความไม่สมเหตุสมผลบางอย่าง

Royalist มันไม่สมเหตุสมผลอยู่แล้ว สถาบันกษัตริย์ก็ไม่สมเหตุสมผล เพราะสถาบันกษัตริย์มันไม่ใช่เรื่องเหตุผล จะเหตุผลได้ยังไง คุณสืบทอดทางสายเลือด แต่เรื่องสถาบันฯ มันเป็นเรื่องความเชื่อเหมือนกับศาสนานี่แหละ ประเทศนี้ถ้าคุณวัดกันด้วยสายเลือดมันไม่มีอะไรมารับประกันเลย ไม่ต้องไกลเลย คุณดู รัชกาลที่ 5 กับ รัชกาลที่ 6 พอ รัชกาลที่ 6 ขึ้นมา หรือสถาบันกษัตริย์ทำไมต้องมีกฎมณเฑียรบาล เพราะถ้าไม่มีมันจะฆ่ากันไง โอเค รัชกาลที่ 5 ก็พยายามตั้งเรื่องวังหน้า ตั้งมกุฎราชกุมาร ก็เพื่อไม่ให้มีการฆ่ากัน เป็นระบบที่มาด้วยสายเลือดและไม่มีอะไรชัดเจน

เพราะสถาบันกษัตริย์มันไม่มีเหตุผล ไม่สมเหตุสมผลต่างหาก มันก็เลยต้องมีกลไกการคิดระบบอะไรที่ตรวจสอบ ถ่วงดุลกัน หลักการ ‘The king can do no wrong’ แบบนี้ เพราะมันเป็นระบบที่ไม่สมเหตุสมผล จึงต้องทำให้มันมีอำนาจน้อยที่สุด เอาความรับผิดชอบทางการเมืองออกไป เอาสมบัติออกไป ให้เหลือแค่ระบบเกียรติยศ 

ระบบกษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญในระบอบประชาธิปไตยนี่แหละ ที่จะทำให้สถาบันพระมหากษัตริย์ที่ไม่สมเหตุสมผลอยู่รอดได้

ในช่วงเปลี่ยนแปลงการปกครอง ฝ่ายขวาในตอนนั้นมีอำนาจน้อย จึงผลิตงานในเชิงปัญญาออกมาอย่างต่อเนื่อง แต่ยิ่งมีอำนาจมากขึ้นเท่าไร งานเชิงปัญญาของฝ่ายขวาก็น้อยลงตามไป แล้วในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา ที่คนในสังคมตื่นตัวทางการเมืองมากขึ้น อำนาจของฝ่ายขวาแม้จะยังมีอยู่มากแต่ก็ถูกสั่นคลอน เลยอยากรู้ว่าฝ่ายขวาในปัจจุบันได้มีการกลับมาผลิตงานเชิงปัญญาเพื่อมาเสริมอำนาจ หรือลดทอนพลังของฝ่ายซ้ายบ้างไหม

ผมเห็นเพจไอโอ เพจอะไรออกมามาก สำหรับผมมันก็ดีนะ ทำออกมาเถียงกัน แต่ถ้าให้แฟร์ๆ คุณก็ต้องบอกมาสิว่าเอาเงินมาจากไหน ผมเข้าใจว่าก็เอาเงินจากพวกเรา (ภาษี) นี่แหละ แล้วก็อย่าใช้ 112 ให้เปิดเวทีมาเถียงกันแบบแฟร์ๆ 

ถ้าเราอิงตามสิ่งที่เคยเกิดขึ้นกับขวา มันเป็นไปได้ไหมว่า ถ้าหากวันหนึ่งฝ่ายซ้ายกลายมาเป็นผู้มีอำนาจหลักในสังคมเป็นระยะเวลาที่ยาวนาน การผลิตงานเชิงปัญญาออกมาก็จะน้อยลง เพราะไม่มีความจำเป็นต้องทำ

ฝ่ายซ้ายก็ต้องถามว่าใครเป็นคนขึ้นมา แต่ไม่ว่าใครขึ้นมา ก็ต้องมีพื้นที่ให้วิพากษ์วิจารณ์ ไม่งั้นก็จะเป็นอย่างพรรคคอมมิวนิสต์จีน คุณจะบอกว่าพรรคคอมมิวนิสต์จีนเป็นขวาหรอ เป็นซ้ายจะตาย แล้วก็ยังจับคนเห็นต่างอยู่เลย 

ความเข้าใจผิดในสังคม ที่มองว่าสังคมนิยมกับคอมมิวนิสต์เป็นสิ่งเดียวกัน มันยังหลงเหลืออยู่ในสังคมไหม ถ้าเหลืออยู่มันเหลืออยู่แค่ไหน

ผีคอมมิวนิสต์ ผีสงครามเย็นมันหายไปนานแล้ว ตั้งแต่สหภาพโซเวียตล่ม แต่ผมว่ามันคนละเรื่องนะ เช่น มรดกของสังคมนิยม ภาวะเศรษฐกิจแบบนี้มันยิ่งกลับมาด้วยซ้ำ การพูดถึงรัฐสวัสดิการที่มีกลิ่นอายของสังคมนิยม ผมคิดว่าระบบเศรษฐกิจมันควรมีเสรีภาพให้คนได้เลือกผ่านการเลือกตั้ง มีพรรคการเมืองแข่งนโยบายกันว่าจะซ้ายหรือขวา มีการเลือกตั้งที่เสรีเป็นธรรม แล้วคนจะเลือกแบบไหนก็โอเค แล้วมันก็มีโอกาสเปลี่ยนด้วย เพราะมันมีการเลือกตั้ง ไม่ใช่ว่าเลือกแล้วมันจะเป็นแบบนั้นตลอดไป

จากการที่ปัจจุบันคนรุ่นใหม่หันมาอ่านฟ้าเดียวกันมากขึ้น เรามาถึงจุดที่พิมพ์หนังสือวิชาการหนักๆ แล้วได้กำไรหรือยัง

ถ้าดูจากยอดขาดทุนสะสม 20 ปี มาดูก็คงต้องบอกว่ายังอีกยาวไกล แต่ถ้าไปดูยอดแยกเป็นแต่ละเล่มที่พิมพ์ออกมาแล้วไม่ขาดทุนมันก็พอมีให้เห็นอยู่ มันก็มีอีกหลายเล่มที่มันขายไม่ออก

อย่างเล่มล่าสุดที่พิมพ์งานของ อ.อะกิระ ซุเอะฮิโระ (การพัฒนาอุตสาหกรรมแบบไล่กวด) มันขายไม่ดีอยู่แล้ว หนึ่ง เราเห็นว่ามันสำคัญอยู่แล้วแหละ สอง คำว่ายอดขาย ส่วนใหญ่มันต้องดูกับต้นทุนการทำต้นฉบับด้วย บางเล่มทำเป็นสิบปี แก้นั่น แก้นี่ ตอนทำมันมีรายละเอียดอะไรพอสมควรแล้วกว่าจะมาเป็นหนังสือเล่มแบบนี้ ขายหมดก็ยังขาดทุนเลย 

เป้าหมายสูงสุดของฟ้าเดียวกันคืออะไร

คือการทำงานด้านความคิด เอาง่ายๆ ก็เป็นพื้นที่ทางความคิดที่แหลมคม มันยังมีปัญหาในสังคมอีกเยอะแยะที่ยังไม่พูดกันตรงไปตรงมา และต้องการงานวิชาการที่จะมาตอบปัญหา

• Facebook
• Twitter
• Line

2475 Modernist Now การเมือง ธงชัย วินิจจะกุล ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ธนาพล อิ๋วสกุล ประชาธิปไตย ฟ้าเดียวกัน สำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน หนังสือ แรมโบ้